惊世骇俗的罗曼史曾是女人的文学史丨对话张翎陆建德

撰文丨镜陶

著名作家张翎出版了散文集新作《三种爱》，通过实地探访、查找文献书写了生活在十九世纪末到二十世纪初的三位欧美女作家乔治·桑、勃朗宁夫人、艾米丽·狄金森的人生故事。

不得不承认，后世对当年成就卓著、著作丰富的乔治·桑和勃朗宁夫人的作品已经兴趣淡薄，取而代之的是她们惊世骇俗的罗曼史。不过，在男性掌握话语权和社会资源的时代，女作家们的情感经历和她们的创作经历密不可分。

出于谋生的考虑，过去张翎分配给写作的时间是很有限的，她做了十七年的听力康复师，剩下的时间也被家庭、社交、旅游、阅读所挤占，分配给写作的时间只有碎渣，她只舍得用来写小说。不过现在时间宽裕了一些，阅历有所增加，她开始写作散文。

在一次回国旅行中，张翎遇见了当年复旦外文系的同学陆建德教授。陆建德现在仍在从事英美文学研究，他是《三种爱》最早的读者，几年前读到电子稿时就鼓励她继续书写欧美女作家的情感经历，将她们的生平和作品引介给国内的读者。

《三种爱：勃朗宁夫人、狄金森和乔治·桑》，张翎 著，广西师范大学出版社 新民说 2020年3月版。

【对话张翎】

在男性掌握社会资源和话语权的年代里，

脱颖而出的欧美女作家

张翎，著名作家，1983年毕业于复旦大学外文系，现定居多伦多，曾出版《余震》、《金山》、《劳燕》等。

新京报：写作欧美女作家的情感经历和创作生涯，你是什么时候诞生了这一想法？

张翎：我本科就读的是复旦大学外文系，这次和我一起接受采访的陆建徳教授是长我一级的师兄，也是精通中西文化的资深学者。在当年的同学中，很多人华丽转身进入了其他领域，而一直坚持待在学术或写作圈子的人，并不是很多。所以毕业几十年后，在一次回国旅行途中，我偶然再次见到了陆建徳教授

（当时他是社科院文学所所长）

时，真是非常惊喜。这次的《三种爱》出版，书中涉及的话题正好是我们共同的偏好，相信我能从他那里蹭到一些智慧火花。

我出国后修的第一个硕士学位也是英美文学专业。日后我成为了华文作家，英美文学带给我的影响总还会时不时地“侵蚀”我的汉语写作。我发现十九世纪到二十世纪初那段时间，欧美文学史上开始出现一些非常优秀的女作家，她们在那个男人占据着几乎所有社会资源和话语权的时代里，艰难地寻找着写作的狭窄可能性，她们的路上障碍重重，有来自维生的、感情的、社会习俗的多重制约。能真正跨越这些障碍脱颖而出的，真是合了一句英文说法是“鲜少而间隔遥远”

（far and few in between）

。

她们有的只能以男人的笔名来发表作品

（如乔治·桑和乔治·艾略特）

，有的选择放弃成为妻子和母亲的权利，比如简·奥斯汀就终身未婚。她们都遭遇了和同时代男作家相比不知要严苛多少倍的才华审视和道德评判。

拜伦雪莱大仲马等男诗人、男作家在女人和婚姻的泥潭里不知打过多少滚，他们的私生活也受诟病，但却不影响他们的作品被人拥戴。相反，伊丽莎白

（即后来的勃朗宁夫人）

诗人艾米丽·狄金森

新京报：《三种爱》中写到勃朗宁夫人、艾米莉·狄金森和乔治·桑三位女作家。对于国内读者来说，勃朗宁夫人和艾米莉·狄金森和乔治·桑并不是国内读者最耳熟能详的欧美女作家。为什么会选择书写她们三个人的故事？这个系列的散文还会继续写下去吗？计划还会写谁？

张翎：勃朗宁夫人生前在英国诗坛里的名字远比勃朗宁先生响亮，曾经被传提名桂冠诗人。乔治·桑在巴黎文坛名噪一时，当时许多著名的男作家、音乐家、画家，如德拉克洛瓦、安格尔、李斯特、舒曼、门德尔松、巴尔扎克、雨果、福罗拜、海涅、大仲马，无不以是她的座上宾为荣。

但时过境迁，当年最热捧的名字，现在却被淡忘了，也许她们会在将来的某个时刻因某个无法预测的契机，会被人再次从灰尘里淘洗出来，就像张爱玲那样。张爱玲当年在上海红透半爿天，但解放后完全销声匿迹几十年，若非夏志清的挖掘，恐怕她还不知要在故纸堆里沉埋多少年。

这本书首选了这三位作家，除了个人兴趣之外，还因为我的旅行计划。我在书写每一位作家之前，都必须要到她们的故居实地采风。这三位作家的故居在行程上安排起来比较顺手，就先选择了她们。但我感兴趣的女作家远不止这本书里涉及的三个人，将来我可能还会以续集的方式进入这些人的生活，如乔治·艾略特、简·奥斯丁、凯瑟琳·蔓殊菲儿、佛吉尼亚·伍尔夫等等。当然，这一定要看体力和兴趣是否能够维持。

新京报：你之前以小说创作闻名，极少写散文。小说和散文，分别在你的创作生涯中各自扮演着什么样的角色呢？辞去听力康复师的工作后，你会多创作一些散文吗？

张翎：我花在小说上的时间最多，是因为对时间分配上的吝啬。在很长的一段时间里，我都不能以写作维生，所以做了十七年的听力康复医师，用薪水来养我的写作梦。那时候我一天的时间被谋生啃去了最肥的一块，剩下的那一小块再被家庭、社交、旅游、阅读一一瓜分，最后留给写作的大概只剩下碎渣了，我只舍得把它喂给小说。

我极少写散文的另外一个原因是因为惧怕——散文世界让我感觉不安。在小说的天地里，我可以把我自己的想法掩藏在我的人物身后，我始终站在他们的影子里，不一定非要暴露自己的态度和姿势。在小说的世界里，我感觉既过瘾又安全。

而散文的世界则全然不同。失去虚构这道巨大的屏障，我的个人情趣癖好、视点看法，都将无遮无拦地展现出来。我总觉得有些个人观点是内衣，只适合晾在后院，而不适宜晒在大街上。就是因为这种踌躇思量，使得我不经常在散文的旷野里漫步。

现在时间相对宽裕一些，而且随着阅历增长，如今的脸皮也比过去粗糙一些，会更随心所欲地写作，任凭灵感引领，无论是哪种体裁、哪种语言。

新京报：你曾经接受采访时说，你喜欢旅游，《三种爱》也是你到三位女作家的故居拜访后创作的。《三种爱》可以算是一种旅行文学吗？旅行在你的创作中有怎样的作用？

张翎：这跟旅行文学还不太一样，因为在这种行程中我对所谓的名胜古迹不太感兴趣，对当地的人文地理也不是特别在意。我的重点只在寻找这些人的生活足迹，还有这些足迹在她们的人生和文学作品里反射出来的印记。

旅行是我写作的一部分，无论是小说创作还是文化散文创作，我几乎都会去实地采风，有时还会重复去。比如为写《劳燕》，我去了温州中美合作抗战旧址；为写《金山》，我去广东开平调研碉楼历史；为写《三种爱》，我分别去过三位女作家在美国、意大利和法国的故居。我的写作习惯通常是以做案头开始的，沿着案头产生的灵感，再去寻找旧迹。通常我身处作家故居、故里的时候，我对故事或人物已经大致了解了，我期待故地采风能让我漫无边际的想法落地，有时也指望采风过程中发现的某个细节，能启发出案头工作里缺失的新灵感火花。

“在写作时，

我没有明确地感到自己的性别立场”

新京报：你毕业于复旦大学外文系，也在加拿大读了英美文学硕士，此后旅居加拿大多年，却一直用汉语写作，是海外华人作家的代表，汉语教育和英语教育对你的影响都很大。英美文学和华语文学分别给你的写作带来了怎样的影响？

张翎：汉语给我的不是影响，而是文化最基础的根。所有其他语言

（如英文法文）

才是影响，它们像是给根施了各种营养成分，或给根做了一次嫁接，使枝叶多生出一种意象。另外一种语言不仅是语言，其实也是另一双眼睛、另一片文化视野。这里有两种解释：你可以说多一种文化理解会帮助扩宽视野，但你也可以说多重视野稀释了原始视野的情感浓烈度。年轻的时候我很坚信第一种说法，现在不再那么肯定，有时会问自己：英美文学的教育到底给我的汉语写作带来了什么？假如我不出国，我会成为一个什么样的作家？

新京报：你提到，把女人的文学史说成是女人与男人的关系史，离真相并不遥远。三位女作家都算是凭借着创作才华和情感经历，在以男性为主导的文学界有所成就。你觉得研究女作家的情感经历，对于读懂她的作品意味着什么？

（她在世时没有发表过任何有案可稽的署名作品。）

把女人的文学史说成是女人与男人的关系史，尽管粗鲁残酷、令人难堪不安，但离真相本身并不算过于遥远。十九世纪的女作家们大都同时使用着脑子和身子，和男人的世界展开充满智慧和勇气的互动和博弈。她们被男人的才华刺激，也用自己的才华刺激男人；被男人的身体征服，同时也用自己的身体征服男人；被男人称霸的文坛钳制，同时也在男人的声望和地位中寻找缝隙，甚至以男人的笔名，悄悄地渗入瓦解并重塑着男人的世界。

用普莱切特形容乔治·桑的一句话来概括这些女人，她们都是“有思想的胸脯”

（“thinking bosom”）

。有过了她们，文学不可能再退回到没有她们的时候，一切都已经不同。

法国作家乔治·桑

新京报：你的小说作品多以女性为主角，研究当代文学的学者也常常会把你归类为女性主义作家。你创作时有明确的性别意识吗？你认为自己是女性文学作家吗？你是否喜欢被人称作女性文学作家？

张翎：我不觉得自己是“女性主义”作家，首先我觉得文学不该以性别作区分。其次，在写作时我没有明显意识到我的性别立场。再者，我的小说并不完全以女性为主导位置，比如《劳燕》《金山》《向北方》《流年物语》等等，并不是以女性为主导人物的。我的女性人物给人留下的印象比男性深刻一点，大概是因为书写女性时不需要做跨性别想像，个人的一些直接经验使用起来比较顺手。仅此而已。我从来没有有意识地把女性摆在男性的对立面，只是我的女性人物虽然渴望男人，但不会赖在男人身上，在男人选择离开的时候不会低身下气地乞求。她们和男人的关系有时相交，有时平行，在做妻子或情人的时候，多少有些母性冒出芽尖。假如这就是女性主义，那我就只好认了。

女作家们“既是最‘惊世骇俗’的人，

也是爱情‘原教旨’的最坚定信奉者”

新京报：勃朗宁夫人、艾米莉·狄金森、乔治·桑都生活在保守的年代，但她们的女性意识却是非常超前和惊世骇俗的，对婚姻、爱情、妇女权益的观点都非常大胆。你觉得她们的女性意识在今天过时了吗？今天的女性的生活环境在哪些方面比她们生活的时代改善了吗？今天女性想要写作，还有哪些困难？

张翎：的确，我们现在生活的时代和这几位女作家的时代相比，生存空间有了很大改善，起码女作家不再会单单因为性别本身而使发表渠道受限，女性追求创造性职业也不再是标新立异的事。但那个时代的一些问题依旧还困扰今天的女性作家，比如独立维生的问题，比如，妻子和母亲角色和个人成长之间的冲突，东方社会中通常以男性为主女性为辅的家庭结构模式，女性在成长过程中通过家庭教育和社会反馈产生的自卑心理等等。这些因素不仅在过去而且在现在，甚至在将来都会依旧影响女性作家的写作。

新京报：乔治·桑和她的情人肖邦、缪塞的情史是大众津津乐道的八卦谈资，缪塞和肖邦的创作都受到这段情史很大的影响。你怎么评价他们之间的情感关系呢？

张翎：毋庸置疑，乔治·桑给每一个和她共享过生命的男人的影响力是巨大的。她是那个年代里全欧洲，甚至全世界范围里知名的女子，无论在生命热情和文采上，都是男性视线中出类拔萃、前所未有的景致。但凡走进她生活的男人基本是一个类型：年轻，文采飞扬，身体孱弱。桑杜、缪塞、肖邦都无一例外。

乔治·桑的生命热情是吸引他们的最重要原因。这是一种角色颠倒——他们是飞蛾，乔治·桑才是火。乔治·桑的“火”，给他们的生命留下了重大的影响，肖邦一生最重要的作品，都是在他和乔治·桑同居的日子里创作的。但过于炽烈的激情总是不能持久的，他们的生命体量无法与乔治·桑抗衡，最后必然都是以乔治·桑的厌倦为终结。

新京报：三位女作家的婚姻并不是像同时代人一样循规蹈矩的，勃朗宁夫人选择了违抗父命私奔，艾米莉·狄金森终身未婚，乔治·桑和丈夫分居并拥有多个情人。这些女作家的社会身份和家庭身份是否存在冲突？婚姻和爱情对她们意味着什么？

张翎：无论她们的婚姻状况如何不同，她们有一点是非常一致的：她们只选择和自己灵魂相通的人一起生活；如果没有，宁愿独身。以乔治·桑为例，尽管她离开丈夫到巴黎的日子可以用“声名狼藉”来形容，但她和每一个男人都坚守了两情相悦的底线。爱情对她们不是维生的苟且之计，也不是利益上互用。

勃朗宁夫人一生不仅自食其力，还维持了一家三口人的生计，而且，她在世时的名气已远远超过她的丈夫。这些女作家选择和男人在一起的唯一理由，是理解和灵魂相通，所以她们既是最“惊世骇俗”的人，也是爱情“原教旨”的最坚定信奉者。

新京报：勃朗宁夫人和乔治·桑的罗曼史，是否会影响后世读者和学者对她们文学成就的评价？

英国诗人勃朗宁夫人

新京报：《三种爱》和一般的作家传记有什么区别，能提供什么样的新视角？

张翎：在《三种爱》中，我对这些作家的生平资料做了个人视角的整理和解释，我的诠释并不遵从时间线索，也不一定追究某起事件，但是通过我对她们的情感和日常生活的了解，我试图找到联系她们精神和文学世界的那条脉络。换句话说，我用我的井蛙之见，解读她们广阔的思想天空，也许片面，但是独特。

新京报：艾米莉·狄金森的房间里悬挂着勃朗宁夫人的画像，勃朗宁夫人曾冒着患肺炎的风险穿越巴黎去寻找乔治·桑。她们本是素不相识。在当时男性主导的文学界，其他优秀的女性作家对她们来说是否有特殊的意义？

张翎：由于那个年代杰出的女作家很少，她们的触角很自然扫向与自己灵魂相通的女性——即使她们不生活在同一个国度。她们一生中也许能够见面，也许只能通过书信交往，也许只能通过阅读对方的作品，产生惺惺相惜的姐妹情谊

（sisterhood）

。

佛吉尼亚·伍尔夫是晚于她们半个多世纪后出生的，她所处的年代已经有了很大不同。虽然她依旧生活在男人声音占绝对主导地位的文坛，但她身边的布鲁姆斯伯里团体中

（the Bloomsbury Group）

，已经有了一批优秀独立才思敏捷的女作家女诗人女艺术家，伍尔夫和她同性密友之间的交流机会，已经比前面几位女作家宽阔了许多。但随着同性交流和砥砺机会的增多，同性之间的势利眼和彼此排斥的情形也开始出现，蔓殊菲儿就在日记书信中谈到过伍尔夫对她的冷遇——这就是一枚硬币的两面。

【对话陆建德】

张翎继承了复旦外文系学生中文创作的传统

陆建德，前中国社科院文学研究所所长，1982年毕业于复旦大学外文系，剑桥大学博士，主要研究领域英美文学、中国近代文化与政治。

新京报：阅读张翎的新书《三种爱》有什么感受？

陆建德：男女之间，在保护少年儿童的权益不受侵犯的前提下，爱无禁区。年龄、种族、财产、门第、健康状况都不应该是爱情的障碍，但是在具体的历史、社会语境中，爱情是被各种看不见的藩篱局限起来的天使。张翎这本新作中讲述了三个冲破藩篱的爱情故事。应该说，我是《三种爱》最早的读者之一。

几年前，张翎把文稿电子版发给我，让我先睹为快，我当时就非常喜欢，希望她接下去再写。拿到这本纸质版，有老友重逢的感觉。这本书篇幅不大，写起来却要花费很多工夫。了解作家的生平，总是对进一步理解欣赏她们的作品是有帮助的。

欧美国家传记写作非常流行，但是写出好的传记并不容易，首先必须对作家那个时代的风气习俗有一种深刻的认识，还得充分挖掘作家的书信、日记、笔记以及相关人物的回忆。传记还不断更新，有的旧版本就被淘汰了。为撰写《三种爱》，张翎涉猎了很多这类书籍，还寻访爱情故事主角的故居，让读者产生一种亲切的现场感。

新京报：张翎本科以及在国外攻读的第一个硕士都是英美文学专业。你觉得英美文学教育给她的中文写作带来了怎样的影响呢？

陆建德：我跟张翎是复旦大学外文系的同学，她是七九级，低一级，但是她的同学都非常优秀，互相砥砺，形成一个足令母校骄傲的群体。张翎在著作的前面部分，回忆了昔日的校园生活，我眼前也浮现出她刚进校时的模样。她喜欢创作，在学生时代就曾听闻。现在她如愿以偿，二十余年来不断有新作问世，成为当代中国最有代表性的女性作家之一。

我先说一下外文系学生的中文创作。复旦的中文系在改革开放初期因卢新华的《伤痕》而名声大振，但是外文系的学生是不是人人争读卢新华，我有点记不起来了。不过，要说外文系的学生对中国文学不感兴趣，有失公允。自从现代教育体系在中国确立之后，外文系师生在文学创作方面的贡献有目共睹，五十年代后才出现一些变化。

张翎小说的行文、风格带着外文的影响，这并不是一种短处。我以为不能过分依赖有一种关于中文句式、中国文学的本质主义想象，我们的文化和传统是杂糅的，中国现代文学是我们传统文学的一部分。外文系的师生，自从新式大学创办以来，一直走在创作的前列，这段历史，在诸多现代文学史中可能讲得还不够。

重提这一话题，是想请《三种爱》的读者意识到，中国现代文学从产生之初就与外国文学的翻译引进不可分离。民国年间以鲁迅为代表的现代文学开路先锋，往往在外国文学方面积累了丰富的阅读、翻译经验，并把这种经验创造性地溶入自己的中国文学创作。他们绝无一丝半点的排外心态，即使是文化上相对“保守”的翻译家林纾，也在《闽中新乐府》中全面批判十九世纪末流行的习俗。他的译作所产生的影响，现在还是一个学术研究的富矿。尽管新文化运动的发起者在政治上与林纾分道扬镳，他们却是这位大清举人翻译事业的继承者。

1964年社科院外国文学研究所从文学所分出独立，当时好几位学者都是民国年间外文系的学生，在创作上也有出色成就，除了前面提及的袁可嘉，还有冯至、钱锺书

（借在文学所）

、杨绛、卞之琳、李健吾以及仍健在的宗璞。去年辞世的童道明也是戏剧作家，不过他要晚一辈。外文系毕业生从事创作，是民国年间形成的传统，张翎是这一传统的继承人。

新京报：《三种爱》中写出了三位女作家在以男性主导的文坛中遇到的种种困难，你认为历史上的知名女作家在写作过程中遇到了哪些性别阻力？

陆建德：历史上，我国女性的写作才能，由于诸多原因，没有充分发挥，我相信古代

（唐宋之前）

女性写作需要克服一些难以想象的困难，伍尔夫在近百年前做的系列讲座《一间自己的房间》提出女性写作必备的一些基本物质条件，不然女性如何写作？伍尔夫来自世家，不必为生计操劳，当时英国很多知识女性作家忙于操持家务、带孩子，根本没有写作的时间。我想起英国文学学者昆妮·利维斯，她对伍尔夫提出批评，道出很多新女性的心声。

张翎多年在海外生活，对此深有体会。历史上很多女性的才能被埋没了，英国浪漫派诗人代表之一华兹华斯有个妹妹叫多萝茜，她的日志已经整理出版，她具有一双长于观察的眼睛，描写能力极强，但是她总是把自己定位在华兹华斯的助手、陪伴者的身份上，如果让她在生活上独立，她会是一位了不起的作家。

《三种爱》中提到的三位女作家，

仍然是风中的旗帜

新京报：你作为英美文学研究者，如何看待张翎在《三种爱》中提到的三位女作家？

伊丽莎白比罗伯特·勃朗宁大六岁，早年骑马受伤，行动略有不便，很早就写诗，四十年代中期出名，罗伯特是她的仰慕者，几次三番去她家拜访，两人就相爱私奔了，在意大利佛罗伦萨住了下来。英国人喜欢意大利是出了名的，佛罗伦萨所在的托斯卡尼地区是首选。意大利也常为英语文学提供背景，拜伦、雪莱等人的诗作自不必说，亨利·詹姆斯的好几部小说则把读者带领到意大利城市的街巷和大宅子。

勃朗宁夫人年仅55岁就走了，她的父亲巴雷特先生不幸成为维多利亚时代最动人的爱情故事里的恶棍。他在牙买加种植园发了财，伊丽莎白私奔后，始终未获他的原谅。他的固执和所谓原则蜕变为冷酷，而宽容、原谅

（英文forgiveness）

才应该是使得生活美好的重要因素。

在十九世纪的法国，乔治·桑一度与巴尔扎克、雨果和司汤达等人齐名，由于她的小说多田园色彩，与时代进程不合，她的名声一百多年来似被同时代男性作家盖过了，但是她是追求婚姻和爱情自由的典范，这种精神是永不过时的。在法国十七世纪的文学史上，赛维尼夫人的书简和拉法耶特夫人的小说走在欧洲女性创作的最前列，后来一些沙龙女主人的贡献也是难以估量的，她们其实是文学事业的赞助人。乔治·桑激发起诗人、钢琴家的创造热情，堪称另一种意义上的赞助者。

在艺术家的爱情故事里，乔治·桑和肖邦的故事是最耐看的。乔治·桑在两人的关系中处于强势，多少扮演了母亲的角色，她对肖邦的分析，不妨在此引用。她说，肖邦是一群出色的矛盾事物的缩影，“这样的矛盾事物只有上帝才能创造出来，而且它们自有其特殊的逻辑”：

如果肖邦同我相处时是那么忠诚，那么亲切，那么愉快，那么殷勤，而且态度恭顺，尊重别人，可另一方面，他却并没有因此而改变对于我周围的人的那种生硬的态度。他同这些人在一起的时候，他那时而宽容、时而古怪的反常心理便会一发而不可收拾，他总是先高兴得不知所以，后来又对他们厌恶得要命，反来复去，难以捉摸。

乔治·桑的精神支柱实际上来自她的儿子，肖邦却曾刺伤过他的心，可见一对恋人的裂痕并不完全由感情上的冷淡所致。

我也想到英国学者利维斯对劳伦斯的批评。劳伦斯和比他大六岁的弗里达相爱后，弗里达离家出走，三个孩子由她丈夫抚养，但并不是所有女性都会断然作出这样的决定。劳伦斯读了《安娜·卡列尼娜》后不大容忍安娜的犹豫，利维斯认为安娜舍不得儿子，劳伦斯缺乏对她同情的理解。我想爱情并不是超越社会关系的。

（叶丽贤译文）

小说的移情力量是类似的。

这不免让人回想起1918年《新青年》杂志的“易卜生专号”，胡适和罗家伦翻译的《玩偶之家》就是在那一期刊出的，从此女性解放成为开明社会的主流价值。鲁迅的文章《我之节烈观》也是发表在1918年。中国人在新文化运动的鼓荡下走过了整整一百年的路程，女性名义上取得了平等地位，但还是面对各种压力，受到不公平待遇，男女性别失衡就是无言的证据。在少数偏远的角落，某些男性还怀念所谓的“女德”，当年被鲁迅所批判、摈弃的“节烈观”依然存在。《三种爱》里的三位女性作家、诗人曾经以自己独特的方式追求女性的平等和婚姻自由

（勃朗宁夫人）

，走出婚姻的自由

（乔治·桑）

以及独立爱情的自由

（迪金森）

。她们的范例至今仍是风中的旗帜。

随着文学批评研究中女权意识的提升，越来越多以往被边缘化的女性走到了前台，这已经成为一种不可逆转的趋势。我相信张翎还会将更多的女性作家作品、生平和爱情故事收入她的视野之内，《三种爱》之后，还会有更多的爱。

撰文丨镜陶